Excision

[mouna76]

Si l'affranchissement des esclaves apparait donc comme un acte positif, l'esclavage n'est à aucun moment interdit ou condamné, ce qui montre clairement qu'il est permis.

Ce qui est certain c'est que l'excision n'a pas été interdite, de même que l'esclavage.

Ca m'étonne que l'Islam permet l'esclavage, ou alors ce n'est pas la même la défnition d'esclavage. Il ya peut être une confusion entre esclave et domestique?? Si l'esclavage est permit pourquoi Bilal fut il affranchit? Ca m'étonne aussi que l'Islam n'interdise pas l'excision, car si la circoncision est obligatoire parce que c'est pour notre bien et que c'est une question d'hygiène, je vois pas ce que l'excision apporte de bien à la femme??

[khalid]

Salam aleykum wa ramatullah wa barakatou,

L'esclavage est une pratique anté islamique permise explicitement, non par un un hadith dont on peut toujours douter de l'authenticité, mais par le Coran lui-même.
L'esclavage a pourtant été interdit dans tous dans tous les pays musulmans du monde. Faut il militer pour son rétablissement, puisque comme certains le disent "on ne peut pas interdire ce qui a été permis par le Coran"?

Salam mon frère,

Il y a un nombre très important de versets du Coran qui font référence à l'existence d'esclaves, sans forcément traiter de cette question spécifiquement.

...

A aucun moment on ne trouve dans le Saint Coran l'idée d'une abolition de l'esclavage, toutefois l'affanchissement des esclaves est montré comme un acte pieux.

...

Si l'affranchissement des esclaves apparait donc comme un acte positif, l'esclavage n'est à aucun moment interdit ou condamné, ce qui montre clairement qu'il est permis.

...

Ce qui est certain c'est que l'excision n'a pas été interdite, de même que l'esclavage.

Si donc il n'est pas permis d'interdire ce qui a été permis par la religion, alors il faut demander la remise en cause de l'interdiction de l'esclavage.

Pour être plus précis, le Coran a codifié la pratique de l'esclavage. Il a établit un certain nombre de règle visant à améliorer le sort et la condition des esclaves (punitions moins sévères, fortement déconseillé de les frapper, etc), et à informer les musulmans sur leurs devoirs envers les esclaves (nourriture, éducation, sociabilité, etc). Le Coran a explicitement milité pour la libération des esclaves.

Il me semble que la seule forme d'esclavage qui est permise est celle issue de la capture de prisonnier de guerre.

Voici une partie de la sourate 33 -Al Ahzab (Les coalisés) - verset 50, traduit par le Dr Salah Ed-dine Kechrid :
"Ô prophète ! Nous t'avons rendu licites tes épouses dont tu as payé la dot, ce que tu as possédé légalement parmi les prisonnières de guerre que Dieu t'a données, ..."

Selon un hadith (c'est vrai que c'est pas le coran mais il est très intéressant et réputé véridique), Le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) a dit: "Allah dit que je serai l' adversaire de 3 personnes le jour de la résurrection: (a) Un homme qui jure par Moi et brise son serment (b) Celui qui asservit un homme libre, puis le vend et récolte cet argent. (c) Et une personne qui emploie un ouvrier , mais ne lui verse pas son salaire. (rapporté par Al-Bukhârî et Ibn Mâjah).

Tout cela pour dire que je pense que l'Islam ne cautionne pas l'asservissement des êtres humains.

Ibrahim Sokona a donné une piste sur la question de l'esclavage en Islam dans le thread suivant : http://www.soninkara.com/forums/maur...re-2116-3.html

J'y reviendrais peut-être pour parler de l'excision.
Une chose est sûre, effectuer un acte qui d'un avis commun nuit à la santé et à l'intégrité physique des personnes me paraît très peu justifiable auprès de la religion. Il écrit nulle part dans le Coran qu'il est interdit de couper l'oreille d'un enfant, mais avec un peu de bon sens, on sent que ça ne correspond pas vraiment à l'éthique de la religion.

Bye.

[kiitee]

Salam mon frère,

Il y a un nombre très important de versets du Coran qui font référence à l'existence d'esclaves, sans forcément traiter de cette question spécifiquement.

Un exemple sourate 4, verset 24 et 25 :

24. et parmi les femmes, les dames (qui ont un mari), sauf si elles sont vos esclaves en toute propriété. Prescription d'Allah sur vous! A part cela, il vous est permis de les rechercher, en vous servant de vos bien et en concluant mariage, non en débauchés. Puis, de même que vous jouissez d'elles, donnez-leur leur mahr, comme une chose due. Il n'y a aucun péché contre vous à ce que vous concluez un accord quelconque entre vous après la fixation du mahr. Car Allah est, certes, Omniscient et Sage.

25. Et quiconque parmi vous n'a pas les moyens pour épouser des femmes libres (non esclaves) croyantes, eh bien (il peut épouser) une femme parmi celles de vos esclaves croyantes. Allah connaît mieux votre foi, car vous êtes les uns des autres (de la même religion). Et épousez-les avec l'autorisation de leurs maîtres (Waliy) et donnez-leur un mahr convenable; (épousez-les) étant vertueuses et non pas livrées à la débauche ni ayant des amants clandestins. Si, une fois engagées dans le mariage, elles commettent l'adultère, elles reçoivent la moitié du châtiment qui revient aux femmes libres (non esclaves) mariées. Ceci est autorisé à celui d'entre vous qui craint la débauche; mais ce serait mieux pour vous d'être endurant. Et Allah est Pardonneur et Miséricordieux.


A aucun moment on ne trouve dans le Saint Coran l'idée d'une abolition de l'esclavage, toutefois l'affanchissement des esclaves est montré comme un acte pieux.

Exemple Sourate 9, Verset 89 :

89. Allah ne vous sanctionne pas pour la frivolité dans vos serments, mais Il vous sanctionne pour les serments que vous avez l'intention d'exécuter. L'expiation en sera de nourrir dix pauvres, de ce dont vous nourrissez normalement vos familles, ou de les habiller, ou de libérer un esclave. Quiconque n'en trouve pas les moyens devra jeûner trois jours. Voilà l'expiation pour vos serments, lorsque vous avez juré. Et tenez à vos serments, Ainsi Allah vous explique Ses versets, afin que vous soyez reconnaissants


Si l'affranchissement des esclaves apparait donc comme un acte positif, l'esclavage n'est à aucun moment interdit ou condamné, ce qui montre clairement qu'il est permis.


A ma connaissance, mais je peux me tromper, aucun verset ne fait référence à l'excision.
Plusieurs hadiths sont généralement cités pour montrer que l'excision n'a pas été interdite, voire même pour certains qu'elle a été recommandée.
On s'étonnera tout de même du fait que le Prophète aurait recommandé la pratique de l'excision alors qu'il n'a lui même pas fait exciser ses propres filles.

Ce qui est certain c'est que l'excision n'a pas été interdite, de même que l'esclavage.

Si donc il n'est pas permis d'interdire ce qui a été permis par la religion, alors il faut demander la remise en cause de l'interdiction de l'esclavage.

Si l'islam nous parle de l'affranchissement d'un esclave je pense que déja c'est un moyens pour nous d'abolir l'esclavage

[Maya]

D'après l'article de Fatoumata Sall il y a plusieurs formes d'excisions :

a) le fait d'enlever le demi-prépuce (c'est à dire le capuchon qui recouvre la partie antérieure du gland clitoridien)

b) la clitoridectomie, qui consiste à enlever le clitoris lui-même

c) la circoncision pharaonique, où sont enlevés : le demi-prépuce, le clitoris, les petites lèvres et les grandes lèvres

d) l'infibulation, qui consiste à placer un anneau (fibule) entre les grandes lèvres ou à coudre ces grandes lèvres

Alors avant de dire que le prophète a recommandé l’excision, dites de quelle forme d’excision il s’agit. Parce qu'il y a une grosse différence entre la 1 ère forme et la dernière (infibulation)
Sinon ça prête à confusion et après on n'y comprend plus rien.

[zanoune]

a salamou aleykoume
l'excion est quel chose qui ai recommander par le prophaite paix et salut sur lui dans un hadith qui dit ;si les deux les partie coupe se touche il est obligatoire de laver le dianaba.
on comprent dans ce hadith que l'exision et obligatoire pour les femmes .
et depuis le debut de lislam l'exision a ete pratique maintenent c d'autre qui vienne ce maille dans nos religion n'axcepton pas sa .
et cherchons a ceu qui le savent pour le faire sans danger.

[Sokona]

Salam,
Puisqu'il s'agit d'une recommandation j'aimerai bien savoir le type d'excision toleré. D'après l'article de Fatoumata Sall c'est la première forme qui est autorisé. (enlevé le capuchon du clitoris). Ce serai l'équivalent de la cironcision qui jusque là n'a jamais poser problème.
La forme la plus répandu en afrique de l'ouest est la clitoridectomie qui consiste à enlevé le clitoris accompagné ou pas des petites lèvres.
Cette pratique n'a que pour but de réduire voire supprimé le désir chez certaines femmes. Et je ne pense pas que çela soit agréable à vivre dans un couple.
J'aimerai bien savoir pourquoi les arabes (la plupart) n'ont pas recour ào cette pratique.

[Mamoye]

a salamou aleykoume
l'excion est quel chose qui ai recommander par le prophaite paix et salut sur lui dans un hadith qui dit ;si les deux les partie coupe se touche il est obligatoire de laver le dianaba.
on comprent dans ce hadith que l'exision et obligatoire pour les femmes .
et depuis le debut de lislam l'exision a ete pratique maintenent c d'autre qui vienne ce maille dans nos religion n'axcepton pas sa .
et cherchons a ceu qui le savent pour le faire sans danger.

Ce hadith désigne pudiquement les parties intimes à une époque où tout le monde était circoncis. Mais de la à dire que c'est une obligation c'est grave. Sais-tu que c'est interdit de dire qu'une chose est obligatoire alors que elle ne l'est pas.

[Mamoye]

En fait relisant les posts je me rends compte que tidiane avait déja bien mieux expliqué les choses que moi, tout est dit :

Il y a un certain nombre de Hadiths dans lesquels le Prophète Mouhammad (sallâllâhou alayhi wa sallam) fait allusion de façon plus ou moins explicite à l'excision. Par exemple, dans un Hadith, il est rapporté que le Prophète Mouhammad (sallâllâhou alayhi wa sallam) a recommandé que l'excision soit faite de façon modérée. Dans un autre Hadith, le Prophète Mouhammad (sallâllâhou alayhi wa sallam) a compté le "Khitân" (circoncision) comme faisant partie de la "Fitrah" (nature primordiale). Enfin, il y a encore une autre Tradition qui fait allusion au contact des "deux parties circoncises" lors des rapports intimes. Doit-on déduire de là que l'excision est une pratique instituée et recommandée par l'Islam ?




Par rapport aux Hadiths qui sont rapportés au sujet de l'excision, je voudrai faire quelques humbles remarques :

Le premier Hadith que vous avez évoqué est rapporté par Abou Dâoûd. Il relate le fait qu'il existait une femme à Madinah dont le travail était de pratiquer l'excision. Le Prophète Mouhammad (sallâllâhou alayhi wa sallam) lui conseilla (en ce sens) de ne pas couper de façon excessive le clitoris car cela est meilleur pour la femme et apporte plus de plaisir à l'époux.

Tout d'abord, dans ce Hadith, il n'est dit à aucun moment que c'est l'Islam qui a institué l'excision. Au contraire, le récit laisse supposer que cette pratique existait bien avant la venue du Prophète Mouhammad (sallâllâhou alayhi wa sallam). Selon mon humble opinion, à l'instar de nombreuses autres habitudes n'ayant aucun lien avec la pratique religieuse et qui existaient en Arabie avant l'avènement de l'Islam, celle de l'excision n'a pas été rejetée par le Prophète Mouhammad (sallâllâhou alayhi wa sallam) pour la simple et bonne raison qu'à ce moment, dans les conditions qui prévalaient au sein de la société arabe, celle-ci était considérée comme un acte honorable pour la femme. Cela est clairement exposé dans un autre Hadith (dont l'authenticité n'est pas fermement établie) cité par l'Imâm Ahmad r.a.: "La circoncision est sounnah pour les hommes et elle est un acte d'honneur pour les femmes." De même, dans le Hadith de Aboû Dâoûd cité ci-dessus, on remarquera que la première raison donnée par le Prophète Mouhammad (sallâllâhou alayhi wa sallam) pour ne pas couper de façon excessive le clitoris est que "cela est meilleur pour la femme." Je pense que l'on devrait bien réfléchir sur cette partie du Hadith, qui laisse comprendre que par l'excision, c'était l'intérêt de la femme qui était recherché…

Par ailleurs, on pourrait rappeler que les arabes, à l'époque de la Révélation, étaient connus pour leur grande force physique. Comme ils vivaient dans des régions désertiques où la chaleur était intense et se nourrissaient principalement de dattes, il est dit qu'ils devaient très souvent avoir recours à des saignées (appelées en arabe "Hadjâmah") afin de retirer l'excédent de sang qui était nuisible à leur organisme. D'après ce que j'ai entendu dire (je n'ai malheureusement pas les références), leur façon de procéder pour ces saignées était assez particulière : Parfois, ils n'hésitaient pas à s'ouvrir le dessus de la tête afin de laisser s'écouler le " surplus " de sang…De nos jours, une telle pratique serait complètement réprouvée… Ne pourrait-on pas comparer la pratique de l'excision à celle-ci ?

Une chose est sûre : Le fait que l'excision ait été conservée après l'avènement de l'Islam n'en a pas fait pour autant une pratique religieuse. Cela est explicitement mentionné par Ibné Qoudâma r.a. dans son célèbre ouvrage "al Moughni'".

En ce qui concerne le second Hadith que vous avez rappelé, il faut se dire que dans cette Tradition, au même titre que le fait de se tailler la moustache, la circoncision évoquée par le Prophète Mouhammad (sallâllâhou alayhi wa sallam) ne concerne que les hommes. Il n'est donc pas question ici de l'excision A ma connaissance, il n'existe aucune divergence à ce sujet.

Enfin, pour le dernier Hadith, il est possible que vous fassiez allusion à la Tradition suivante, citée dans le "Sahîh Mouslim" et le "Sounan Ibné Mâdja":

"Lorsque les deux parties circoncises se rencontrent, alors le bain est devenu obligatoire, même s'il n'y a pas eu éjaculation."

Si c'est le cas, alors ce qu'il est important de noter, c'est que l'objet de ce Hadith n'est pas de recommander ou non la circoncision ou l'excision ou même de lier l'obligation du bain au fait que les parties génitales soient circoncises.

En fait, par ces propos, le Prophète Mouhammad (sallâllâhou alayhi wa sallam) enseigne à sa "Oummah" à partir de quand le bain devient obligatoire lorsqu'il y a rapport charnel. Pour cela, au lieu d'employer des termes crus, il a fait usage d'une expression plus pudique mais exprimant quand même de façon claire ce qu'il veut dire. Ainsi, au lieu de citer nommément les parties génitales masculines et féminines, il y a fait référence par une de leur caractéristique, à savoir le fait d'être circoncis (pour l'homme) ou excisé (pour la femme) (encore une fois, il ne faut pas oublier que l'excision était une pratique courante à cette époque).

"In Kâna Sahihan famin Allah wa in kâna khata'an faminni wa minach chaytân"

Wa Allâhou A'lam !

Et Dieu est Plus Savant !

[Cheikhna Mouhamed WAGUE]

Bonsoir Mamoye entre autres!
Je ne vais point polémiquer et encore moins dire à qui que ce soit d'exciser ou non sa fille, tel n'a jamais été ici ou ailleurs mon propos, mais je dis haut et fort que l'excision est bel et bien une recommandation prophétique gaillardement developpée par des grands théologiens qui ne bayaient jamais aux corneilles, à savoir l'Imam Malik ibn Anass, ancien khadi de Médine ( dans Mudawanat), Cheikh khalil Ibn Ishakh (dans son muqtaçar ou Diawahir al-Iklil), Abou Mouhamed Salih (dans Risalat) et j'en passe. Je n'ai dit rien au hasard. Je comprends qu'on soit femuniste, mais je ne comprendai jamais qu'on puisse dire que cette tradition n'est pas une recommdantion du Prophéte SAW, sans aucune preuve. En disant que c'est une recommandation prophétique, je ne l'ai pas dit pour mettre en courroux ceux ou celles qui militent, dans des associations, pour mettre à quia cette pratique, mais que les gens sachent que cette pratique est bien une recommdation prophétique. Cependant à chacun sa philosophie de la vie. Mais, je maintiens "en bonne et due forme" mon argumentaire, car il ne doit rien au hasard. Je tiens aussi à dire en guise de précision qu'effectivement les théologiens cités haut ne parlent que l'enlevement d'un bout du clitoris pour assainir, disent-ils, le sexe et pas plus. Je ne sais pas s'il y a d'autres formes d'excision. Je m'en tiens à la forme que j'ai apprise. Quant à dire que tel est pro ou que tel autre est contre, cela n'a pas d'objet ici. Cela ne sert à rien, sinon au conflit. Personne n'a à mon sens envie de parler de sa fille ici. En tout cas, Moi, je ne crois pas à l'instrumentalisation de cette pratique, je suis quelqu'un qui ne croit qu'aux livres dignes de foi. Bien à tout le monde et sans rancune aussi.

[dia]

http://www.droitsenfant.com/excision.htm